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Discussion sur les jeux de rôles Discussion général sur les jeux de rôles

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Vieux 2013-01-03, 16h28   #1
Bekal
Aventurier
 
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Bon narrateur ou bon joueur?

Alors, voilà, l'autre jour je repensais à mon premier narrateur, un DM de D&D (la célèbre boîte rouge).
Il s'agissait, en vérité, d'un bien piètre narrateur (il est vrai que nous étions tous très jeunes). Je lui dois mon initiation aux jdr, mais le fait reste néanmoins incontestable.
D'autre part, je suis sûr qu'il aurait fait un excellent joueur.

Par ailleurs, il m'est arrivé souvent de voir des joueurs vouloir se lancer - sans grand succès - dans la narration, sous-estimant l'effort d'étude et de création, ainsi que la persévérance demandées à un arbitre du jeu; mais, surtout, la nécessité d'un regard objectif, équilibré et équitable sur le jeu.

D'un autre côté, j'ai vu également des narrateurs se croyant - à tort - des joueurs formidables parce qu'habitués à gérer une session; hélas, souvent ils ne considéraient pas que le regard d'un joueur se doit d'être subjectif par rapport aux événements: il assume un point de vue, il doit "entrer" dans la peau d'un personnage, délaissant le regard général qui caractérise le conducteur du jeu.

Mon impression est donc que, malgré des ingrédients communs à tous les jdr-istes (qui les caractérisent comme bon ou mauvais d'un point de vue général), il est vrai que nous ne sommes pas nécessairement tous faits pour être indifféremment narrateurs et joueurs.

Mais ce n'est là que la pensée d'un moment...

D'où la question: les rôles de joueur et de narrateur sont-ils interchangeables ou chacun requiert-il plutôt des qualités spécifiques?
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Vieux 2013-01-03, 21h30   #2
jello195
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Re : Bon narrateur ou bon joueur?

Personnellement je ne crois pas à l'idée comme quoi on a tous un potentiel limite. Je crois que tous peuvent être MJ et PJ.

Toutefois je crois que les deux demande des efforts pour être bien fait (à mon avis le MJ un peu plus mais le PJ en demande néanmoins), tout le monde ne partant pas avec le même background de vie il est normal qu'on puisse avoir de la difficulté dans un ou l'autre (ou les deux), mais si on s'applique et qu'on apprend de ses erreurs on peut toujours passé du pire MJ ou monde au meilleur MJ au monde (ou PJ).

Donc si on part avec des idées comme "bon je me suis cassé la gueule comme MJ ici c'est probablement parce que je suis mauvais" ou "Moi je suis tellement hot quand je joue à des JdR, ok je backstab le monde mais c'est parce que je suis plus cool anyways pis quand il me disent d'arrêter c'est parce qu'ils sont jaloux" c'est sûr qu'on ne s'améliorera pas et à ce moment là c'est possible d'être mauvais, mais le potentiel d'amélioration est toujours présent.
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Vieux 2013-01-04, 08h22   #3
SPelletier
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Re : Bon narrateur ou bon joueur?

Citation:
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Personnellement je ne crois pas à l'idée comme quoi on a tous un potentiel limite. Je crois que tous peuvent être MJ et PJ.
Tu ne connais pas mon cousin. Il ne DM pas et ne peut pas. Il ne peut qu'interpréter des Nain, des Barbares ou des Nains Barbares! Donc, s'il devenait DM, ça serait une campagne de Nains Barbares qui tuent des Orcs Sauvages genre.

Mais pour revenir à la question de base, je crois que le Maître et le Joueur ont besoins de qualités différentes. Plusieurs seront utiles dans les deux cas mais, à mon avis, celle du maître doivent être un peu plus grande. Un joueur se doit d'improviser, un maître aussi, mais un peu plus! Un joueur se doit de trouver des bonnes idées, le maître aussi, mais, un peu plus! ( Quoi que là, je parle D'un maître qui invente ses quêtes, et non pas qui fait jouer des quêtes pré-faites, où là, l'imagination et les bonnes idées sont présentes, mais moins... )

Le joueur n'a qu'un seul personnage a jouer et gérer. Le maître a des milliers de NPC à faire agir! Autant des monstres que des villageois!

Quand je regarde des épais, je me dis souvent:"Lui, il lui manque un p'tit que'qu'chose...". Et bien, je crois qu'un maître a un besoin d'un p'tit que'qu'chose en plus!
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Sébastien, Beloeil, Qc.
33 ans et Neutre Bon.


Je DM:
Le Trésor du Fluide
Un Royaume d'une Grande Valeur
La Chaude Nuit

Je joue
Donjon et Dragon:
Abin Gadon, Halfling Bard
Winston "Slurphnose", Gnome Sorcerer
Pasiphaé, Minotaur Shaman

Five Rings:
Soshi Tajiri, Scorpion Shugenja
Warhammer Fantasy:
Dwarf
Chaos Deamons
Ogre Kingdoms

Blood*Bowl:
The Goat Sea ( Chaos )

Un groupe d'aventurier, c'est comme un sushi. Ce qui fait que c'est bon, c'est le mélange des saveurs!
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Vieux 2013-01-04, 10h33   #4
Bekal
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Re : Bon narrateur ou bon joueur?

Mouais, mais je voulais justement sortir de la simple considération que le narrateur est un joueur upgradé, avec un "p'tit quequechose en plus".

Il est bien vrai que le narrateur a plus de travail et doit s'engager plus que les autres dans la campagne.

Mais, au fil des années, j'en suis venu à la conclusion qu'un bon joueur c'est quelque chose de précieux et pas nécessairement de superposable à un bon narrateur.

D'où justement la question: au delà d'une comparaison en termes de "plus" et de "moins", y a-t-il quelque chose qui différencie narrateur et joueur d'un point de vue qualitatif?

Personnellement je pense que oui: par exemple, je crois qu'un bon joueur doit faire l'effort d'entrer dans la peau d'un seul et unique personnage, et de regarder le monde à travers ses yeux, et ce, avec une capacité d'immersion supérieure à celle requise à un narrateur. Ce dernier, en revanche, doit maintenir une perspective plus globale, gérer des situations, s'inquieter du sens de la trame...bref, son rôle n'est pas de s'immerger dans un personnage, mais de se diluer dans un monde, une atmosphère, une histoire. Il y a un certain effacement du narrateur qui n'appartient pas au joueur, si vous voyez ce que je veux dire...
(sauf pour les narrateurs égocentriques, évidemment)
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Vieux 2013-01-04, 11h13   #5
Didier Tourlouquet
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Re : Bon narrateur ou bon joueur?

J'en conclue que je doit être un narrateur égocentrique
__________________
Cordialement

Didier Tourlouquet
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Vieux 2013-01-04, 11h47   #6
Bekal
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Re : Bon narrateur ou bon joueur?

Es-tu bien certain d'avoir saisi le fond de ma pensée?

Ou as-tu simplement voulu gravir à bon marché un autre échelon vers la qualification de Sith Lord?
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Vieux 2013-01-04, 12h55   #7
SPelletier
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Re : Bon narrateur ou bon joueur?

Si on omet le "p'tit que'qu'chose", il est vrai qu'un bon joueur, le meilleur joueur même, ne sera pas nécessairement un excellent maître. Les aptitudes générales sont semblables mais il y a certaines capacités qui sont bien différentes et que le joueur et/ou le maître, a besoin que l'autre rôle peut s'en passer. Je ne peux pas nécessairement mettre de nom sur ces valeurs mais elles existent!

Incarner un seul personnage implique qu'on parle comme lui ( Accent, termes utilisés, etc. ) mais aussi sa pensée! Comment ce personnage donné réagira à cette situation précise! On sait tous comment un Paladin ou un Voleur ou un Prêtre pourrait agir devant, disons, un dragon! Mais ce sont dans les détails qu'on verra la profondeur du joueur.

Tandis que le maître, il peut incarner plusieurs NPC mais je crois qu'une des facettes importantes du maître sera de garder l'histoire consistante et crédible!

Une des missions du maître est de faire accrocher les joueurs.
Les joueurs doivent embarquer dans l'histoire du maitre.
Déjà là, on voit la différence! hehehe!
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Vieux 2013-01-04, 15h20   #8
Bekal
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Re : Bon narrateur ou bon joueur?

Je suis convaincu, après des années de jeu, qu'on sousestime souvent l'importance des joueurs dans la narration.

Il m'est arrivé de participer à des sessions où les joueurs soutenaient activement le travail du master, tout en maintenant bien distincts les rôles de joueur et de narrateur bien sûr. Et j'en avait été agréablement surpris.
Il s'agissait de sessions de Vampire (Requiem): en effet, ce jeu est plus demandant pour les joueurs (en termes de narration: moins du point de vue de la connaissance requise des règles, peut-être).

Je me souvient que la première session avait commencé avec le narrateur me demandant: "Où te trouves-tu en ce moment?". Bouche bée, je ne savais pas bien quoi répondre, habitué comme je l'étais à me laisser guider par l'arbitre du jeu. À un moment donné, le narrateur me dit que le cellulaire de mon perso est en train de sonner...bien, "Je réponds". "Qui est-ce à l'appareil?" me demande-t-il. "Mon sir" reponds-je..."Décris-le nous un peu...". Et ainsi de suite.

Après quelque temps, il était devenu clair que, d'une part, nous étions responsables de la narration autant que le master du jeu, et de l'autre, que celui-ci devait néanmoins prévoir une structure, une trame, des éléments "fixes", des balises.
De fait, on participait tous à la description des choses: nous en ce qui concernait nos personnages (au sens large), l'arbitre pour tout le reste (mais comme nous étions tout de même centrés sur les persos, ça fait qu'il y avait un équilibre).

Au fond, nous étions tous des narrateurs, tous responsables de la performance collective de chaque session.

Un mauvais joueur aurait été mal à l'aise dans une campagne de ce genre (et de fait il y en a eu un, qui a rapidement quitté) et l'aurait également ruinée.

Dernière modification par Bekal ; 2013-01-04 à 18h52.
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Vieux 2013-01-04, 18h13   #9
SPelletier
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Re : Bon narrateur ou bon joueur?

Citation:
Envoyé par Bekal Voir le message
Je suis convaincu, après des années de jeu, qu'on sousestime souvent l'importance des joueurs dans la narration.

Il m'est arrivé de participer à des sessions où les joueurs soutenaient activement le travail du master, tout en maintenant bien distincts les rôles de joueur et de narrateur bien sûr. Et j'en avait été agréablement surpris.
Il s'agissait de sessions de Vampire (Requiem): en effet, ce jeu est plus demandant pour les joueurs (en termes de narration: moins du point de vue de la connaissance requise des règles, peut-être).

Je me souvient que la première session avait commencé avec le narrateur me demandant: "Où te trouves-tu en ce moment?". Bouche bée, je ne savais pas bien quoi répondre, habitué comme je l'était à me laisser guider par l'arbitre du jeu. À un moment donné, le narrateur me dit que le cellulaire de mon perso est en train de sonner...bien, "Je réponds". "Qui est-ce à l'appareil?" me demande-t-il. "Mon sir" reponds-je..."Décris-le nous un peu...". Et ainsi de suite.

Après quelque temps, il était devenu clair que, d'une part, nous étions responsables de la narration autant que le master du jeu, et de l'autre, que celui-ci devait néanmoins prévoir une structure, une trame, des éléments "fixes", des balises.
De fait, on participait tous à la description des choses: nous en ce qui concernait nos personnages (au sens large), l'arbitre pour tout le reste (mais comme nous étions tout de même centrés sur les persos, ça fait qu'il y avait un équilibre).

Au fond, nous étions tous des narrateurs, tous responsables de la performance collective de chaque session.

Un mauvais joueur aurait été mal à l'aise dans une campagne de ce genre (et de fait il y en a eu un, qui a rapidement quitté) et l'aurait également ruinée.
Ah! De ça que tu parles! héhéhéhééh!

Je suis moins connaisseur de ce style de jeu car j'ai toujours fait des quête railroad, et là, je guidais les joueurs dans une quête. Même chose en joueur, j'ai à peu près toujours été railroaded par des maître à 100%.

Je ne connais pas Vampire, donc, je ne sais pas si le jeu se prête plus à ce type de narration par rapport à donjon, disons!

Mais dans ce cas, oui, les joueurs feront une différence. Les joueurs prennent, à la limite, une part de la charge du maître! Ça doit être fantastique de broder autour de celà!
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Un groupe d'aventurier, c'est comme un sushi. Ce qui fait que c'est bon, c'est le mélange des saveurs!
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Vieux 2013-01-04, 19h37   #10
jello195
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Re : Bon narrateur ou bon joueur?

Citation:
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Tu ne connais pas mon cousin. Il ne DM pas et ne peut pas. Il ne peut qu'interpréter des Nain, des Barbares ou des Nains Barbares! Donc, s'il devenait DM, ça serait une campagne de Nains Barbares qui tuent des Orcs Sauvages genre.
T'as raison je ne connais pas ton cousin, par contre c'est exactement de ça que je parle, s'il jouait le Maître il serait obligé de sortir de son modus operandi habituel, sur le coup il se planterait (ce qui donne l'impression d'un mauvais MD) mais ce n'est que parce qu'il sort de sa zone de confort, mais s'il décidait de réellement sortir de cette zone et de faire ce qu'il n'est pas habitué de faire éventuellement il s'améliorerait et pourrait jouer des elfes sophistiqués (même si ça peut prendre du temps par contre).


Citation:
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D'où justement la question: au delà d'une comparaison en termes de "plus" et de "moins", y a-t-il quelque chose qui différencie narrateur et joueur d'un point de vue qualitatif?
Pour le MD:
  • Je crois que la pensé structurée est un facteur important pour le MD qui n'a aucune importance pour le joueur. Si un MD a mal structuré sa partie ça parait et on s'en rappel comme d'une mauvaise partie, alors que si le PJ manque de structure il joue des personnages qui n'ont pas de structure de pensé et c'est pas très grave ça fait partie du personnage (en fait du joueur mais on assume le personnage).
  • La capacité à garder un secret est aussi un facteur important d'un bon MD. C'est sûr que ça peut être pratique pour un joueur mais c'est rare que celui-ci se retrouve dans une tel circonstance et même là s'il ne peut tenir sa langue ça fait partie de la partie et du personnage, alors que le MD, lui, doit s'assurer de toujours garder un certains niveau de secret aux PJ jusqu'à la chute.
  • L'imagination a été mentionné et expliqué je ne m'y attarderai pas.
  • Le sens de la balance (l'équitabilité) est un trait important chez le MD. Un joueur peu se permettre d'être injuste et de dire "toi j'aime ton perso pour aucune raison mais le tiens je l'aime pas du tout" mais un MD ne peut pas faire tombé toujours les problèmes sur le même personnage ou récompenser le même personnage. Le MD doit garder une balance dans le jeu et pour se faire MD doit avoir une bonne perception des habiletés et limites de tous.

Pour les joueurs:
  • Une bonne perception émotionnel est de mise. Il est important que le joueur comprenne qu'est-ce que son personnage peut faire et qu'est-ce qui est limite versus le groupe. Le MD aussi devrait avoir une perception émotionnel mais en moindre importance car ultimement son but est de confronté le groupe pas de le dorloté.
  • La capacité d'accepté les choses comme elles sont. Car un MD créer son univers mais le joueurs joue dedans et pour être un bon joueurs il faut être capable d'accepter qu'on est pas le MD et que bien que le manuel dit qu'on peut trouver un épée bâtarde +5, +8 contre les zombies c'est un monde ou il y a peu de magie, ou encore, bien que les manuels permettent de monter jusqu'au niveau 40 que le MD dit que ça s'arrête au niveau 20, etc...
  • La capacité à jumelé roleplay et groupeplay. Parce que le MD n'a pas à jouer en groupe, il est seul, mais les joueurs, eux, sont un groupe et doivent resté uni (car c'est le principe derrière le jeu) mais qu'en même temps le jeu tourne autour du roleplay et de s’imprégner du personnage donc que de le trahir au profit du groupe est aussi contre le jeu que de jouer seul parce que le roleplay l'exige. C'est un dilemme auquel le MD n'est pas confronté (bien que je me garde une réserve pour les parties multi-MD).

Et je suis sûr qu'il y en a bien d'autres.
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Vieux 2013-01-04, 19h45   #11
Bekal
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Re : Bon narrateur ou bon joueur?

Merci jello, très approprié.
J'aime particulièrement le point un du DM et le point deux du joueur. Tout à fait d'accord.
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Vieux 2013-01-05, 09h24   #12
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Re : Bon narrateur ou bon joueur?

Citation:
Envoyé par jello195 Voir le message
T'as raison je ne connais pas ton cousin, par contre c'est exactement de ça que je parle, s'il jouait le Maître il serait obligé de sortir de son modus operandi habituel, sur le coup il se planterait (ce qui donne l'impression d'un mauvais MD) mais ce n'est que parce qu'il sort de sa zone de confort, mais s'il décidait de réellement sortir de cette zone et de faire ce qu'il n'est pas habitué de faire éventuellement il s'améliorerait et pourrait jouer des elfes sophistiqués (même si ça peut prendre du temps par contre).
Tu ne connais pas mon cuosin! Il ne bougerait pas son gros cul de sa zone de confort! héhéhéhéhé I'est vraiment lazy!
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Vieux 2013-01-06, 03h55   #13
jello195
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Re : Bon narrateur ou bon joueur?

Citation:
Envoyé par SPelletier Voir le message
Tu ne connais pas mon cuosin! Il ne bougerait pas son gros cul de sa zone de confort! héhéhéhéhé I'est vraiment lazy!
Mais c'est précisément le point de ce que je dis. S'il se donnait la peine il pourrait être meilleur, c'est le principe. Je pense pas qu'il y ait de gens que sont ou ne sont pas fait pour être MJ (ou PJ), je pense qu'il y a seulement des gens qui se force et des gens qui ne se force pas. C'est certain qu'il y a un certain degré de talent naturel parfois mais quelqu'un qui s'assit sur son talent sera dépassé par quelqu'un qui y met un réel effort.

Si ton cousin s’avérait un mauvais MJ ce serait moins parce qu'il n'est pas capable de sortir d'un carcan que parce qu'il refuse d'en sortir.
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Vieux 2013-01-07, 07h31   #14
SPelletier
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Re : Bon narrateur ou bon joueur?

Il ne se forcerait pas, je te le garantie!
Il est coincé car il refuse de s'en sortir, c'est exactement ça.
Ia même été rejeté d'une game de Vampire car il roleplayait trop mal! hehehe
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