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Vieux 2012-02-22, 19h49   #1
eliana
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Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

HITLER déteste la 4.0...


http://youtu.be/QtDWShtflUo

Éli,
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Je peux franchir les siècles sans jamais parvenir à saisir le temps.
Je peux subir milles supplices sans jamais réussir à trouver le repos.
Je peux tromper la mort mais la vie ne me sera jamais satisfaisante.
Mes ancêtres ont été Maudits et j'en paie maintenant le prix.

Telle est ma Damnation.
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Vieux 2012-02-22, 20h04   #2
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Génial. J'avais déjà vu le vidéo avec un dialogue différent. C'est vraiment bien adapté. lol
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Vieux 2012-02-22, 20h07   #3
eliana
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Pour vous convaincre tous....

http://youtu.be/daksqex8zUE

J'adore ces arguments... irréprochables!!!

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Vieux 2012-02-22, 20h28   #4
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Je suis d'accord avec lui, la 4e édition est morte.
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Vieux 2012-02-23, 12h02   #5
Faol
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

"I'm going back to White Wolf" J'aurais dit la même chose, mais heureusement j'ai encore tous mes trucs 3.5 et j'ai PFRPG... ouff...
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Sheldon: Amy, from time to time, we men need to break free from the shackles of civility and get in touch with our primal animalistic selves.
Amy: By rolling dice and playing make-believe with little figurines?
Sheldon: Yeah, like a bunch of savages.
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Hippolyte Kurtzmann : Je te botte la péninsule qui te sert de cul jusqu’à te faire sortir la mer rouge par les narines.
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Damon: Stupid idiot borderline braindead moron!
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Vieux 2012-02-23, 19h58   #6
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Le monsieur semble pas aimer D&D en général

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=116JEVCIAsk&feature=relmfu[/ame]

Dernière modification par Zorglub ; 2012-02-23 à 20h10.
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Vieux 2012-02-26, 21h47   #7
Cappy
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Comme le dit un de mes amis... tous les jeux et toutes les éditions sont imparfaites. Pas d'exceptions.
Comme avec n'importe quel autre système, il suffit d'enlever ce qu'on aime pas et garder ce qu'on aime!
Et pour ce qui est d'Hitler bin... je crois qu'il est juste déprimé en général.
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Vieux 2012-02-26, 22h02   #8
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Non, moi je pense que c'est la 4e édition qui le rend ainsi.
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Vieux 2012-02-26, 23h13   #9
Cappy
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Pas si je me fie aux douzaines d'autres vidéos de Hitler.
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Vieux 2012-02-27, 13h28   #10
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Citation:
Envoyé par Cappy Voir le message
...
Et pour ce qui est d'Hitler bin... je crois qu'il est juste déprimé en général.
Citation:
Envoyé par Max Messling Voir le message
Non, moi je pense que c'est la 4e édition qui le rend ainsi.
Citation:
Envoyé par Cappy Voir le message
Pas si je me fie aux douzaines d'autres vidéos de Hitler.
Non non non, Hitler n'est pas déprimé du tout du tout!

Il est mort et enterré comme la 4ième Edition..... Héhéhé!

Evil Éli !

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Vieux 2012-02-27, 14h03   #11
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Citation:
Envoyé par eliana Voir le message
Non non non, Hitler n'est pas déprimé du tout du tout!

Il est mort et enterré comme la 4ième Edition..... Héhéhé!

Evil Éli !

T'as un point, là!
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Vieux 2012-02-27, 18h06   #12
Akarius
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Euh....la 4e a-t-elle déjà été vivante???
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Vous êtes qui?

I was born in the cemetery
Under the sign of the moon
Raised from my grave by the dead
And I was made a mercenary
In the legions of hell
Now I'm king of pain, I'm insane, yeah
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Vieux 2012-02-27, 18h12   #13
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Ben ça a l'air qu'il y a des gens qui disent que oui
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Vieux 2012-02-27, 19h28   #14
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Bah en ce qui me concerne, 3.5 a autant de problèmes que 4e.. tout le système d'xp par challenge rating, les level adjustments et les effective class level, par exemple. 2e était à mon avis de loin supérieur et 4e a fait un bon move en se débarassant de ça.

Ceci dit, la petite géguerre d'éditions, c'est plus chiant que tous les problèmes de toutes les éditions réunies.
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Vieux 2012-02-27, 19h32   #15
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Vous avez droit à votre opinion
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Vieux 2012-02-27, 22h20   #16
Akarius
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Citation:
Envoyé par Cappy Voir le message
Bah en ce qui me concerne, 3.5 a autant de problèmes que 4e.. tout le système d'xp par challenge rating, les level adjustments et les effective class level, par exemple. 2e était à mon avis de loin supérieur et 4e a fait un bon move en se débarassant de ça.
La 2nd...le bon vieux temps ou ça prennait autant d'xp pour monter du 9 au 10 que du 1er au 9...
En 3.5, c'est en moyenne 3-4 games par level...t'as même pas le temps de profiter de ton niveau!

Heureusement, PF offre plusieurs méthode d'avancement...j'utilise la medium, qui me semble un bon compromis.
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Vieux 2012-02-27, 23h37   #17
eliana
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Citation:
Envoyé par Cappy Voir le message
Bah en ce qui me concerne, 3.5 a autant de problèmes que 4e...
Je suis d'accord... mais la différence... 3.5 est un RPG ... 4.0 est un WoW(War) game!

Éli.
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Je peux franchir les siècles sans jamais parvenir à saisir le temps.
Je peux subir milles supplices sans jamais réussir à trouver le repos.
Je peux tromper la mort mais la vie ne me sera jamais satisfaisante.
Mes ancêtres ont été Maudits et j'en paie maintenant le prix.

Telle est ma Damnation.
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Vieux 2012-02-28, 08h21   #18
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Citation:
Envoyé par eliana Voir le message
Je suis d'accord... mais la différence... 3.5 est un RPG ... 4.0 est un WoW(War) game!

Éli.
Oui
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Vieux 2012-02-28, 11h04   #19
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

En fait... 4e est plus un Tactics qu'un mmorpg sur papier.
Quand on y pense, le Defender (tank), Controller (support), Leader (healer) et Striker (dps) étaient là bien avant les mmo, représenté par le Fighter, le Mage, le Cleric et le Rogue...
Un daily power, c'est comme un sort standard de Mage...
Et j'en passe.

Si on compare, le jeu est beaucoup plus similaire a un jeu Tactics, avec les maps et les cases de 5' et l'importance des positions de tous les persos et monstres, et ce depuis la 3e édition.

Je croyais aussi au début que 4e était un mmorpg sur papier, mais avec le recul je suis forcé d'admettre que c'était un jugement bâclé et sans fondement. o_O
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Vieux 2012-02-28, 13h11   #20
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Au risque de me répéter, vous avez droit à votre opinion
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Vieux 2012-02-28, 20h37   #21
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Comme le dirait l'autre, c'est mon opinion et tous le monde à droit à mon opinion.
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Vieux 2012-02-28, 20h40   #22
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Citation:
Envoyé par Cappy Voir le message
Comme le dirait l'autre, c'est mon opinion et tous le monde à droit à mon opinion.
Ça me rapelle vaguement quelqu'un
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Vieux 2012-02-28, 23h51   #23
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

L'ironie dans tout ça et notre regard sévère sur un rpg devenu un wargame est qu'au tout début c'est bien le wargame qui a donné vie au rpg. Chainmail de Gygax et Arneson !

On tourne en rond, le cyle recommence. Donc logiquement on devrait ensuite ré-évoluer vers le RPG pour D&D 5E, 6E, 7E...
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Vieux 2012-02-29, 13h31   #24
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Citation:
Envoyé par Max Messling Voir le message
Ça me rapelle vaguement quelqu'un
Si je me trompe pas c'était PAtrick Masbourian dans la Revanche des Nerdz.

Citation:
Envoyé par Drexlorn Voir le message
L'ironie dans tout ça et notre regard sévère sur un rpg devenu un wargame est qu'au tout début c'est bien le wargame qui a donné vie au rpg. Chainmail de Gygax et Arneson !

On tourne en rond, le cyle recommence. Donc logiquement on devrait ensuite ré-évoluer vers le RPG pour D&D 5E, 6E, 7E...
Eh oui, wargame >> pen&paper rpg >> mmorpg >> wargame >[vous êtes ici]> pen&paper rpg...
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Vieux 2012-02-29, 13h59   #25
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Citation:
Envoyé par Cappy Voir le message
Si je me trompe pas c'était PAtrick Masbourian dans la Revanche des Nerdz.
Après avoir cherché la phrase sur Google, je suis tombé sur Patrick Masbourian, mais je crois avoir vu cette phrase récemment sur le forum citée par quelqu'un d'autre.
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Vieux 2012-02-29, 19h34   #26
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Citation:
Envoyé par Cappy Voir le message
Eh oui, wargame >> pen&paper rpg >> mmorpg >> wargame >[vous êtes ici]> pen&paper rpg...
Je pense que je vais passer mon tour jusqu'à ce que ça revienne au RPG
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Vieux 2012-03-03, 01h50   #27
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Un dernier mot sur le sujet...

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=yRZ1CYYIsCg&feature=player_embedded[/ame]
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Vieux 2012-03-03, 03h31   #28
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

ah! il y a une guerre ...zut , on me dis jamais les trucs plaisants.
Comme quand j'étais jeune et les petits voisins se faisait la guerre à coups de balles de neige.
Et moi , je devais me contenter de les regarder par la fenêtre.

Si au moins , vous aviez un truc sérieux comme une vrai guerre de religions.
Ou les pros serait contre les antis ...
j'imagine les lignes de manifestants arborant fièrement leurs costumes brandissant leurs armes en mousse et criant des insultes dans un dialecte klingon ...oups! Elfique...
Revendiquant avec tout la vigueur de leur conviction de pratiquer le jeu béni par le père des jeux de rôle.
Avec des annonceurs à la télévision qui annoncerai qu'un repaire de joueurs à été brûlé et que le vil Maître du jeu maudit fut expédier à l'hôpital.

Mais non ... il est plus facile de Maudire . Et ensuite s'en laver les mains si certains prend cela trop à coeur pour venir insulter un Maître de jeu , chez lui car il a oublié de cacher qu'il possède le livre maudit.

Vous allez voir un film et vous l'avez pas aimer , ok! vous partagez votre critique mais si vous commencez à faire campagne pour que les gens soit décourager au point de même pas aller voir le film. Rendu la , j'espère que vous êtes payer par la concurrence pour faire une tel propagande.

Puis c'est le client qui devrais choisir par lui-même ce qu'il veut jouer.

Quand vous serez prêt dès le matin, à sonner aux portes des joueurs afin de les convaincre qu'il n'a pas de salut sans la bonne pratique du bon jeu de rôle. Alors je vous ouvrirais la porte comme aux deux qui sont venus hier matin avec leur sac rempli de manuels. Eux autres aussi trouve que je pratique un jeu maudit.
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Vieux 2012-03-03, 03h42   #29
Faol
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Ça faisait longtemps que je n'étais pas allé voir les Dungeon Bastard, il est toujours aussi drôle
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Vieux 2012-03-03, 09h36   #30
Zorglub
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Comme j'ai dit, je vais passer mon tour jusqu'à ce que ça revienne au RPG
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Vieux 2012-03-03, 13h09   #31
Cappy
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Hmm... il y en qui s répètent ou alors il y a de l'écho sur le forum...

Mais bon en ce qui me concèrne, même à l'époque de la 2ème édition, D&D n'a toujours été qu'un themepark de medieval fantasy, un Disneyland de monstres, un monde où tu entre dans une taverne remplie d'elfes et de nains, de gnomes et de autres, et c'est considéré normal.

J'ai appris à aimer le jeu malgré tout, mais en terme d'atmoshpère je préfère de loin le genre mystérieux, où la magie se mêle au supersticieux et ou les elfes sont un mythe dangereux, tout autant que les dragons, aux yeux du paysan moyen.

Je ne connais qu'un seul jeu comme ça et son sytème de règles, bien qu'intéressant, est simpliste et ne laisse pas grand place pour le changement.

Bref, peu importe l'édition, D&D a toujours été un RPG de 2ème classe pour moi, mais c'est le plus populaire alors...
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Vieux 2012-03-03, 13h43   #32
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Citation:
Envoyé par Cappy Voir le message
J'ai appris à aimer le jeu malgré tout, mais en terme d'atmoshpère je préfère de loin le genre mystérieux, où la magie se mêle au supersticieux et ou les elfes sont un mythe dangereux, tout autant que les dragons, aux yeux du paysan moyen.
C'est ce que nous faisons fait depuis plusieurs années avec D&D. Le monde ressemble plus à celui de LOTR. Les humains y sont majoritaire. Les autres races y vivent, chacun dans leur coin. La magie ne court pas les rues. Les objets magiques sont plus rares et les récompense moins élevées qu'à D&D conventionnel. Il n'y a pas de tavernes remplies d'elfes, de nains, de gnomes et d'autres. Quand il y a un nain où un elfe dans un taverne, ca attire tout de suite l'attention.

L'important est de trouver un maître et des joueurs qui veulent y jouer. Il va toujours y avoir un ou deux joueurs de D&D classique autour de la table, mais c'est le prix à payer pour avoir une game de "D&D" moins axée sur le combat et plus sur le rôle play. Si tu veux que ça se produise, tu dois prendre le lead du projet.

Dernière modification par Zorglub ; 2012-03-03 à 16h01.
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Vieux 2012-03-03, 13h51   #33
Fictif
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Ils sont même pas capable de fournir un bonne définition d'un jeu de rôle ...
pour un c'est tel chose pour l'autre c'est tel autre ...
EH! oui ...à l'origine c'était un jeu de guerre avec des figurines.
Jusqu'au jour ou un joueur à décider d'ajouter des créatures fantastique à ses batailles médiévales.
Je suppose que cela ajouter de la variété dans les batailles.
Peut-être qu'un jour , un qui était tanné de transporter sa boîte de figurines à décider de jouer avec moins de figurines. Pourquoi avoir une armée quand un guerrier peut faire la bataille contre ce monstre.
Un jour, un à décider de rajouter plus d'éléments descriptif à sa figurine au lieu de juste de l'attaque la défense et le déplacement. Alors est apparu , un autre façon de jouer , nous étions pas que mes figurines contre tes figurines ...non nous étions ensemble pour atteindre un objectif commun ... les batailles était qu'un moyen pour atteindre ce but commun qui étais de faire progresser les statistiques de nos figurines.

Le jeu de rôle ne dérive pas de ses histoires que l'on se raconter dans la cour de récréation , ou nous devenions le héros du film que nous avions aimé. Non , ce n'est plus le simple ''pan pan t'es mort'' de notre enfance ou la règle commune était aussi flexible que la participation des enfants.

Le jeu de rôle ne dérive pas de l'incarnation d'un personnage théâtral. Dans lequel le joueur est jugé par son interprétation de la personnalité tourmenté de son personnage dans des situations dangereuses. Comme j'ai déjà dit à un parent ...non ce n'est pas un jeu théâtral, suis là pour les jeunes puissent jouer ensemble ...pas pour améliorer leur jeu d'acteur.

Tant mieux pour vous si vous vous croyez bien bon car vous jouez tel jeu et que selon vous les joueurs de jeu de guerre sont des joueurs qui n'ont pas su évoluer. Continuez votre pratique du bon et vrai jeu de rôle mais ne m'envoyé pas vos convertis dans mes rencontres pour tenter de me convertir.

Tant mieux pour vous si cela fait plus de sept ans que vous jouez avec le même groupe d'amis au même jeu de rôle. Je ne puis qu'être admiratif d'avoir tenu vos participants aussi longtemps avec le même produit. J'espère que vous avez acheter des actions de ce produit.

Je dois être l’hérétique pour vous car je change de jeu de rôle comme je change de joueurs.
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Dernière modification par Fictif ; 2012-03-03 à 13h56.
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Vieux 2012-03-03, 14h02   #34
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Cher fictif

Je n'ai qu'une chose à répondre : lol
(mdr pour ceux qui jouent en français)
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Vieux 2012-03-03, 23h37   #35
Cappy
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Fictif s'il-te-plait arrête un peu les grands airs, par pitié. Tu n'es au-dessus de personne et tu n'as pas plus les vraies réponses qu'un autre pour la simple et bonne raison qu'il n'y a pas de vrai réponse. >.>
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Vieux 2012-03-04, 11h49   #36
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Citation:
Envoyé par Cappy Voir le message
Fictif s'il-te-plait arrête un peu les grands airs, par pitié. Tu n'es au-dessus de personne et tu n'as pas plus les vraies réponses qu'un autre pour la simple et bonne raison qu'il n'y a pas de vrai réponse. >.>
Rien à rajouter
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Vieux 2012-04-13, 17h53   #37
eliana
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Citation:
Envoyé par Max Messling Voir le message
Ben ça a l'air qu'il y a des gens qui disent que oui
Mais... ces gens sont-ils des morts-vivant?

Tel est la question....

Éli,
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Je peux franchir les siècles sans jamais parvenir à saisir le temps.
Je peux subir milles supplices sans jamais réussir à trouver le repos.
Je peux tromper la mort mais la vie ne me sera jamais satisfaisante.
Mes ancêtres ont été Maudits et j'en paie maintenant le prix.

Telle est ma Damnation.
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Vieux 2012-04-13, 18h02   #38
eliana
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Citation:
Envoyé par Cappy Voir le message
Fictif s'il-te-plait arrête un peu les grands airs, par pitié. Tu n'es au-dessus de personne et tu n'as pas plus les vraies réponses qu'un autre pour la simple et bonne raison qu'il n'y a pas de vrai réponse. >.>
Citation:
Envoyé par Max Messling Voir le message
Rien à rajouter
Une guerre d'édition... c'est simplement une bataille rigolote d'opinions personnelles
sans de véritable réponse unique et surtout sans réelle victime...

Une guéguerre d'écrivain... c'est juste plate et parfois il y a des victimes...

PS: Simple opinion personnelle que j'ose partager sachant que personne n'en souffrira!
Malheureusement pas... !

Éli,
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Vieux 2012-04-14, 01h54   #39
Roncorps
Comte
 
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Localisation: Joliette
Messages: 411
Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Ok, argument supplémentaire pour dire que 4th c'est de la scrap (subjectivement), c'est la durée du roulement de l'édition (donc, si sa durée de vie est pas longue, c'est qu'il marche pas bien. Ma théorie qui peut être très subjective hehe).

Original D&D : 1974 à 1977 = 4 ans
AD&D (incluant les révisions) : 1977 à 1988 = 12 ans
AD&D 2nd (incluant 2.5) : 1989 à 1999 = 11 ans
D&D 3th (incluant 3.5) : 2000 à 2007 = 8 ans
D&D 4th : 2008 à 2012 = 5 ans

Si on regarde ça, plus ça va (ok, on élimine le premier jet de 74-77), plus les éditions ont une durée de vie limitée. Dans le cas de la 3th, la création de la 3.5 se veut une façon de remédier les problèmes (pas tous) en ayant confiance en le système. Dans le cas de la 4th, WotC n'a même pas cette confiance. On a déjà signé son arrêt de mort et on passe à la 5th. Ça peut en dire long sur cette édition.
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Vieux 2012-04-14, 04h00   #40
Cappy
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Messages: 92
Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

La duréee de l'édition n'a absolument rien mais rien à voir du tout avec la qualité de celle-ci.
C'est purement un affaire de ca$h.
Les éditions duraient plus longtemps avec TSR et c'est pas parce qu'elles étaient meilleurs... simplement TSR n'était pas aussi mercantile que WOTC. Depuis que WOTC a acheté, les editions ont de plus en plus la vie courtes. Ils traitent D&D comme ils ont toujours traité Magic the Gathering.
C'est la seule et unique raison, inutile de chercher à justifier ses goûts par des théories sans fondement.
On aime ou n'aime pas, point final.
Suis-je le seul ici à être capable de dire "j'aime ceci et je n'aime pas celà" sans sentir le besoin de pousser des chiffres ou des théories? Assumez vos goûts, n'ayez pas peur d'être jugé. Ceux qui jugent ne sont que de vils mécréants.
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Vieux 2012-04-14, 16h09   #41
eliana
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Re : Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Citation:
Envoyé par Roncorps Voir le message
Ok, argument supplémentaire pour dire que 4th c'est de la scrap (subjectivement), c'est la durée du roulement de l'édition (donc, si sa durée de vie est pas longue, c'est qu'il marche pas bien. Ma théorie qui peut être très subjective hehe).

Original D&D : 1974 à 1977 = 4 ans
AD&D (incluant les révisions) : 1977 à 1988 = 12 ans
AD&D 2nd (incluant 2.5) : 1989 à 1999 = 11 ans
D&D 3th (incluant 3.5) : 2000 à 2007 = 8 ans
D&D 4th : 2008 à 2012 = 5 ans

Si on regarde ça, plus ça va (ok, on élimine le premier jet de 74-77), plus les éditions ont une durée de vie limitée. Dans le cas de la 3th, la création de la 3.5 se veut une façon de remédier les problèmes (pas tous) en ayant confiance en le système. Dans le cas de la 4th, WotC n'a même pas cette confiance. On a déjà signé son arrêt de mort et on passe à la 5th. Ça peut en dire long sur cette édition.
Très en accord et aussi une histoire de piastre... $$$ !

Éli,
__________________
Raised into Darkness, Awaken by Evil.
We shall bring Shadows upon the Light.


Je peux franchir les siècles sans jamais parvenir à saisir le temps.
Je peux subir milles supplices sans jamais réussir à trouver le repos.
Je peux tromper la mort mais la vie ne me sera jamais satisfaisante.
Mes ancêtres ont été Maudits et j'en paie maintenant le prix.

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Vieux 2012-05-08, 02h26   #42
MoonZar
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Re: Maintenant c'est officiel 4ed is Dead!!!

Je pense que Eliana a raison, c'est très subjective tout ça.

Finalement le seul moyen à mon avis de mesurer la popularité d'une édition, serait de savoir combien d'heure de jeux elle a été utilisé et par combien d'individus.

Pour ce qui est de la qualité d'une édition, c'est tellement subjectif, un sondage peut-être à grande échelle permettrait de le savoir parmi tout les rôlistes qui ont joués à toutes ces éditions. On avait fait un sondage sur le forum 3ième edition vs 4ième et c'était pas mal partagé 50/50 si ma mémoire est bonne.

Dans tous les cas, je continue de penser que peu importe l'édition qui est utilisé, ça ne changera pas la qualité de l'histoire et des joueurs qui a autour de la table. Si la synergie du groupe est bonne, n'importe quel système fera l'affaire.
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