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Discussion sur les jeux de rôles Discussion général sur les jeux de rôles

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Vieux 2013-06-08, 00h10   #1
jello195
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Fusil & Voiture

Cette question s'adresse aux joueurs qui jouent à des JdR de contemporain à futuristes (Vampire, Shadowrun, Call of Cthulu, etc). Souvent quand on regarde les films hollywoodien ou les jeux vidéos les personnages se tire dessus avec des fusils et se cache derrière des voitures pour ne pas être touché. J'ai déjà vu un reportage sur un jeu vidéo ou des militaires étaient interrogés sur cette pratique et ou ils disaient que se cacher derrière une voiture en cas de conflit armé et qualifié à l'interne comme étant aussi efficace que se "cache derrière un motte de beurre". J'ai d'ailleurs plusieurs autre raison de croire que c'est une tactique particulièrement inefficace dans la vraie vie.

Personnellement dans mes parties je considère les voitures comme du camouflage (généralement très mauvais) mais pas comme de la couverture contre les tires. Qu'en est-il de vos parties?
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Vieux 2013-06-08, 08h29   #2
olivierhermann
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Re : Fusil & Voiture

Hum... ca dépend... dans la vraie vie (et dans les pays occidentaux) 90% des coups de feu se tirent à moins de 2 mètres...et encore 90% de ces coups de feu n'atteignent pas leur cible (statistique du FBI, je crois)

En ce qui concerne le pouvoir de pénétration, tout dépend de la munition, du calibre...

Une porte de voiture arrêtera une balle de 22 long rifle, et sans doute une cartouche de chasse 'petite grenaille'...

Mais face à une arme 'classique' (pistolet cal 38, 9 mm et au delà, sans parler des balles de chasse 'pleine' ou triple 0 ... ca traverse. Sans problème. et vous encaisserez également les éclats de la portière.


Par contre, le bloc moteur de la voiture arrêtera à peu prêt n'importe quoi (mais la voiture ne pourra probablement plus rouler après ça...)

Donc, si vous vous cacher derrière un bloc moteur (par exemple, derrière la roue avant) d'une voiture garée contre le trottoir lors d'un 'drive by', il y a de bonne chance que vous vous en sortiez (sauf ricochet)

Mais le 'coup de la portière' cache un autre intérêt.

Non pas la protection, mais la couverture. Si votre corps n'est pas (peu) visible, un tireur aura du mal à vous ajuster en situation de 'vrai' combat . Et vous aurez un peu plus de chance d'ajuster le votre pour riposter

Parce que contrairement à un stand de tir, ajuster un adversaire dans le bordel d'une fusillade est extrêmement stressant et chaotique.

Donc, une poubelle, un groupe de cartons, s'allonger derrière un trottoir peuvent être d'une aide inappréciable - non pas pour arrêter les balles- mais pour réduire la cible qu'un adversaire doit ajuster.

ps. 'Arrêtera à peu près n'importe quoi' signifie qu'à moins d'employer un Barett cal 50 ou une mitrailleuse lourde genre M 60, ou un lance roquette RPG, vous êtes à peu près en sécurité.

https://www.youtube.com/watch?v=DdDl6mbcGtc

Je cherchai une une autre scène du film 'Heat', mais ceci est également intéressant

https://www.youtube.com/watch?v=tsOWSDtxERU

https://www.youtube.com/watch?v=SVeb_zZdliw

PSS: Encore une fois, je ne prétend pas être un spécialiste. L'essentiel de ce qui vient plus haut provient de l'expérience de mon service militaire.

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Vieux 2013-06-09, 06h43   #3
jello195
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Re : Fusil & Voiture

ouais mais dans ta partie tu préfère dire "le gars te tire avec un Desert Eagle/Ak47/Un thompson quelconque (peu importe tant que ça passe la voiture dans la vraie vie). Ok tu te cache derrière la voiture. ok bin il a -2 au toucher (ou un truc du genre) parce qu'il ne te voit pas très bien mais quand il te touche ça fait aucune différence" ou la faire plus film hollywoodien "vous êtes tous les deux cachés derrière des voitures et vous tirez pendant un moment en essayant de pogner ce qui dépasse parce que les balles ne transperceront pas"?
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Vieux 2013-06-09, 08h43   #4
olivierhermann
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Re : Fusil & Voiture

Dans la vraie vie, les gens auraient en général des scores de compétences ridicules en arme à feu. Et la moitié des morts des pjs seraient dues à leur mauvaise façon de les manipulet et de les entretenir.

Même si les pjs ont des compétences élevées, les joueurs n'ont pas les réflexes tactiques corrects du à une méconnaissance du sujet.

Mais le réalisme absolu n'est pas très intéressant en jdr.

En combat, je privilégie ue 'logique narrativiste'. Ce doit être amusant, stressant, défoulant.

J'adapte les combat à leur niveau. Je récompense les idées amusantes ou servant bien le jeu. Je décris la montée d'adrénaline, la sueur qui pique les yeux et emèche de voir clair, les conséquences effroyable des blessures...

D'un point de vue du système, j'octroi des malus pour toucher ceuc qui se mettent à couvert correctement (ou d'une façon amusante), et que ceux qui ont la bonne idée d'avoir choppé un vrai bon couvert (bloc moteur, muret béton armé) sont sauf pour le roud.

Pour le round parce qu l'ennemi bouge, peut lancer une grenade derrière le muret; ou parce que se planquer sur un nid de fourmis rouge vous met dans une situation difficile

Ex: Tu marches dans la casse quand tu croises le gang des équarrisseurs. ils sortent leurs armes et ...

- aha, je saute dans la carcasse du SUV qui était juste devant moi. Ils vont vider leur chargeur mais ne passeront jamais le bloc moteur !

- Tout à fait. Tu fais un saut maaagnifique sur la banquète arrière et entend le crépitement de leurs balles. Quand tu jette un coup d'oeil, tu apperçois le Rottweiller réveillé en surseaut qui faisait la sieste sur la banquette avant.

- Gentil, gentil.... AAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH ! (bang, bang)

- Surpris, les equarisseurs assistent à la scène, baissent leurs armes et commencent à parier entre eux. A travers les échos du combat qui résonne dans l'habitacle, tu entends que la cote du chien est à deux contre un.

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Vieux 2013-06-10, 03h13   #5
jello195
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Re : Fusil & Voiture

Citation:
Envoyé par olivierhermann Voir le message
Dans la vraie vie, les gens auraient en général des scores de compétences ridicules en arme à feu. Et la moitié des morts des pjs seraient dues à leur mauvaise façon de les manipulet et de les entretenir.
Donc tu dis que 50% des morts dans la population meurt d'une mort par arme à feu à cause d'une mauvaise manipulation de l'arme, j'ai mes doutes sur la validité de ces chiffres là...

En théorie les PJ qui ont un bon score en arme à feu (ou un skill similaire, peu importe le jeu) sont censés être doué là dedans, et il existe des gens douer avec les armes à feu. Les PJ sont rarement des personnage ordinaire, en fait je pousserais ma luck jusqu'à dire qu'il sont, pour que le JdR fonctionne, pratiquement toujours extraordinaire. Mais là on dévie du sujet principale.

Citation:
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Même si les pjs ont des compétences élevées, les joueurs n'ont pas les réflexes tactiques corrects du à une méconnaissance du sujet.
C'est vrai mais rien n'empêche de leur mentionné au passage s'ils sont supposé être des experts en la matière. De la même façon lorsqu'un personnage dans un jeu de rôle possède des connaissances héraldiques on ne demande pas (nécessairement en tout cas) au joueur de se rappeler de tous les blason du jeu par cœur, on connait un peu ceux qu'il est susceptible de connaitre et lorsqu'il les voit le MD lui dit "tu reconnais ce symbol c'est celui de ...". Le même principe est applicable au situation de combat; le MD sait que le PJ connait bien les armes, donc leurs capacités à transpercer les matériaux, il peut très bien dire au joueur "ton personnage étant un fin connaisseur en armes à feu sait que s'il se cache derrière une portière de voiture les balles transperceront". Si le PJ décide de le faire après il l'a fait en tout connaissance de cause.

Citation:
Envoyé par olivierhermann Voir le message
Mais le réalisme absolu n'est pas très intéressant en jdr.

En combat, je privilégie ue 'logique narrativiste'. Ce doit être amusant, stressant, défoulant.

J'adapte les combat à leur niveau. Je récompense les idées amusantes ou servant bien le jeu. Je décris la montée d'adrénaline, la sueur qui pique les yeux et emèche de voir clair, les conséquences effroyable des blessures...
Je suis d'accord que le réalisme absolue c'est trop intense, mais un certain degré de réalisme peut être souhaitable, non?

Le réalisme rajoute un élément de difficulté et rend l'histoire plus cohérentes. C'est cool de dire j'ai tué un dragon, j'ai abattue le chef de la méchante mégacorporation ou j'ai fait plongé notre vaisseau à travers une faille spatiotemporelle se trouvant dans le centre d'une étoile, mais si ça devient quotidien ça devient plutôt "bof encore un dragon". Le réalisme donne aussi des contraintes qui permettent au joueur de se démarquer par l'utilisation de stratégie dont il n'aurait normalement pas eu le besoin sans celui-ci. Par exemple les PJ doivent aller cherché un gars dans un petit magasin d'un quartier malfamé; dans le cas où on applique peut de réalisme ils pourront y aller et tirer dans le tas jusqu'à trouver le gars en question, par contre dans le cas ou on est réaliste ils ont de grandes chances de se faire tuer ainsi, il vont donc placé un sniper en hauteur dans un coin stratégique et vont enfumer les lieux afin de faire sortir leurs ennemis sans avoir à perdre de couverture. Dans le premier cas si leur premier plan échoue ils se cache derrière une voiture et tire sur leurs adversaires de toute façon les risques sont minces et il peuvent prendre plusieurs balles sans mourir, dans le deuxième cas le simple fait de s'approcher de la scène du combat est risqué, il vont donc attendre les PNJ dans le détour, leur tirant dessus simplement pour mieux les amenés à prendre la fuite dans la direction qu'ils voulaient. Donc le réalisme à permit d'être plus inventif dans la façon dont les PJ affronte le problème parce qu'il les empêche d'appliqué la première idée qui vient à l'esprit et force à trouver des idées plus complètes.
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Vieux 2013-06-10, 08h50   #6
olivierhermann
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Re : Fusil & Voiture

Citation:
Donc tu dis que 50% des morts dans la population meurt d'une mort par arme à feu à cause d'une mauvaise manipulation de l'arme, j'ai mes doutes sur la validité de ces chiffres là...
Non, pas 50% de la population. 50% des morts des PJS

- Parce qu'ils ne testent pas leurs armes après l'achat.

Un bon nombre d'arme du commerce, neuves etc... ont besoins de petits ajustement avant d'être utilisables. Une chose peu connue est que les armes du commerce (de chasse ou de défense) sont de meilleurs qualité que les armes dites de guerre ,qui sont elles même de meilleures qualité que les merdes que l'on peut acheter dans la rue.

Une mire fausse? Un ressort à changer? Un montage mal foutu à l'usine ? Quand tu auras besoin de ton arme, elle ne fonctionnera pas correctement.

- Pace qu'ils ne démontent et n'entretiennent pas leurs armes après utilisation.

Même la mieux foutue et la plus solide des armes à besoin d'un entretient régulier. Ou votre flingue va se corroder et perdre en précision, se bloquer au milieu d'un combat, voire prendre feu (résidus de poudre).

- Parce qu'ils les portent n'importe comment.

Bien sûr que tu met ton flingue dans ta poche, ou dans ton pantalon prèt à faire feu. Avec une balle dans la chambre. Mais oui, le cran de sécurité te protègera. Mais non, les miettes et autres saloperies de ta poche ne vont pas s'insinuer dans les délicats mécanismes huilés de ton arme pour la bloquer...

- Parce qu'ils ne s'entrainent pas régulièrement

Même les meilleurs des pros ont besoin de s'entrainer chaque semaine pour garder intact talent, ou ils perdent en précision, en vitesse d'exécution.

- Parce qu'ils n'y connaissent rien en armement.

Une arme n'est pas la meilleure parce qu'elle fait de plus gros trous ou permet de défourailler plein de munitions en 2 sec. Chaque arme a des spécificités incroyablement importante une fois sur le terrain.

Tu ouvre le feu à la Tommygun contre le trappeur cannibale qui est à 20 mètres ? Tu as une chance sur 2 de ne pas le toucher. Par contre, lui, avec son vieux fusils de chasse, il ne peut pas te rater. Mince alors.

- Parce qu'ils restent groupés pour faire feu

C'est un vieux réflexe de groupe de Jdr. Et que même le plus maladroit des adversaires armés pourra faire un carton sur un groupe d'assaillants distant de moins d'un mètre les uns les autres. C'est comme tirer sur un mur.

- Parce qu'ils ignorent ce qu'est une procédure d'engagement tactique

Se mettre à couvert ? Fonctionner en binôme ou en trinôme ? Faire un feu de suppression pendant que son collègue ajuste ou se déplace pour avoir un meilleur angle de tir? Se déployer ? Obéir au quart de seconde aux ordres tactiques ?


Et je ne rentre même pas dans le débat entre Sight shooting et Aim Shooting, qui est probablement à l'origine de pas mal de morts en combat réel.

......

Bref, je préfère survoler cela pour donner une sensation de réalisme. Effectivement, je suis un peu plus strict dans un jeu à thème militariste comme 'The Morrow Project', mais pour l'essentiel, je n'inflige pas à mes joueurs trop de réalisme: ils vont tous mourir.

Un ami à moi avait créer à Shadowrun un scénario tout simple.

Les pjs vont chercher un repris de justice dans un motel formant un U.

Une escouade de sécurité privée veut récupérer le repris de justice. Ils bloquent l'entrée du U. Ils lancent un ultimatum aux Pjs puis abattent toute résistance.
Les assaillants sont justes intelligents, méthodique, correctement équipés, à couvert. Leurs stats sont juste en dessous de celle des Pjs

Personne ne survit jamais à ce scénar. Les pjs font panpan, puis se dispersent, puis se font éliminer un à un. les murs de parpaing ne peuvent arrêter les munitions de guerre, les pjs signalent constamment leur position, prennent des risques stupides...

Pour survivre, les pjs devraient savoir fonctionner en groupe de combat, avoir déjà étudié les principes d'une embuscade, avoir un leader repecté capable d'avoir une vue d'ensemble et de dispatcher ses forces etc...

Mais ils sont là pour s'amuser. Pas pour étudier des manuels militaires ou faire leur classe.

Leurs pjs sont des pro, mais pas eux.

Peu importe que vous soyez un groupe de tireurs olympiques. Si vous n'êtes pas coordonnés face à un groupe soudé et à peu près compétent, vous une très très grosse chance de mourir bêtement.

Heureusement, puisque vous êtes des héros, le Mj généreux peut avoir la gentillesse de vous offrir des situations qui vous avantage (comme la surprise), ou vous faire découvrir au dernier moment une issue de secours.

C'est rarement très réaliste. Mais c'est amusant. Et le spectacle continue...
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Vieux 2013-06-10, 11h36   #7
jello195
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Re : Fusil & Voiture

Je comprends mais ça revient à ce que je disais si les PJ font quelque chose que le personnage ne ferait logiquement pas le MJ doit le mentionné.

Citation:
- Parce qu'ils ne testent pas leurs armes après l'achat.
Ça j'assume qu'ils le font c'est juste qu'on ne passe pas trop de temps sur le sujet. Si le PJ s'achète un fusil et que celui-ci a des caractéristique particulière ou ne fonctionne pas je lui mentionne qui s'en rend compte.

Des fois ils ont besoin d'un fusil en vitesse et ne sont pas trop regardant mais là il ne l'aurais pas testé avant le combat de toute façon parce qu'il n'avaient pas le temps.

Citation:
- Pace qu'ils ne démontent et n'entretiennent pas leurs armes après utilisation.
C'est de la maintenance régulière, j'assume que dans les temps morts ils le font. On ne rôleplay pas le fait que les PJ vont pisser mais c'est parce qu'on assume qu'il le font à des moments adéquat. Personne à envie de roleplayé d'aller pisser ou d'entretenir sont fusil ou d'être pris dans le traffic pendant une heure. On roleplay ce qui est cool.

Citation:
- Parce qu'ils les portent n'importe comment.
Encore une fois, si les PJ portent leur armes de façon dangereuse ou trop évidente ou autre chose que le personnage ne ferait pas il faut le mentionné.

Citation:
- Parce qu'ils ne s'entrainent pas régulièrement
Bin y a bien des jeux ou est-ce que les PJ tirent de la gâchette régulièrement. Sinon ils s'entraine dans les temps mort.

Citation:
- Parce qu'ils n'y connaissent rien en armement
.
Mais leur personnage oui. C'est pour ça qu'on les aide car sinon il n'y aurait aucune aide.

Citation:
- Parce qu'ils restent groupés pour faire feu
Bin s'ils ne prennent pas de précautions tactiques ils cherchaient les problèmes. S'ils font un truc trop débile (du genre y a une escouade tactique avec des M4 dans le corridor je suis sûr que je peux les prendre avec mon bon vieux colt 45) encore une fois le MJ peut leur dire que c'est une mauvaise idée que leur personnage le sait. S'ils le font quand même et bien là c'est carrément leur faute.

Citation:
- Parce qu'ils ignorent ce qu'est une procédure d'engagement tactique
Même principe si le personnage le sait il faut le mentionné.


Donc en gros, ce que je dis c'est que, si le MD sait quelque chose que le joueur ne sait pas mais que le personnage sait il devrait lui dire. Les tâches moins intéressantes à roleplayé ne devraient pas être jouer à moins qu'elle soit d'importance majeur au jeu, par exemple le gars qui est en ville je ne lui fait pas jouer qu'il a faim et qu'il doit faire l'épicerie de temps en temps, par contre s'il est pogné dans un building qui est assiégé pendant 2 semaine il est possible que je lui fasse jouer parce que là ça rapport avec la partie.

Lorsqu'un joueur décide d'aller ce caché derrière une voiture lors d'un combat avec des armes à feu, je lui mentionne: tu sais que ça te protège pas vraiment des balles une voiture? tu sais que s'il tire dans ta direction les balles vont juste te toucher exactement comme elle l'auraient fait normalement? S'il décide de le faire quand même et que c'est un échec, ce sera de sa faute mais c'est aussi la beauté du jeu, avoir une chance de se planter. Si a chaque fois qu'il rentre en combat il va se caché derrière un voiture il va vite comprendre qu'il faut pas qu'il fasse ça et va évalué les situations différemment. Comme s'il porte mal son arme et qu'il est averti si ça fait trois de ses personnages qui doivent être amputés parce qu'ils se sont accidentellement tiré une balle dans le pied et que ça mal viré ou un truc du genre, le joueur va finir par porté son arme correctement.
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Vieux 2013-06-12, 07h17   #8
olivierhermann
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Re : Fusil & Voiture

Je suis d'accors. Je fais des 'rappels' tout le temps à mes joueurs en fonction de ce qu'est l'expérience de leur Pj.

Mais être censé posséder une compétence et la posséder vraiment ne sont pas les mêmes choses.

Les joueurs estiment (à raison) qu'ils sont là pour mettre en avant leur personnage et vivre une aventure.

J'applique les lois de la dramaturgie (cf Vogler) pour ce faire. Non seulement ils vont vivre une aventure, mais ils auront l'opportunité de la vivre de la façon la plus amusante possible .

Si par contre j'applique une façon 'documentaire ' (s'inspirant de la réalité statistique), ils vont probablement mourir ou être sérieusement blessé. à la première confrontation.

Pas parce qu'ils sont stupides. Parce que dans la réalité, même les pros courent de gros risques, Et que quelques soient les conseils et les avantages, les pjs ne sont pas de vrais pros.

Drive by cinématographiques. Soleil couchant, bruit, grosse bagnole qui s'approche par devant, punk qui sort le canon d'un MP 5, déluge de plomb, sauts cinématographiques des pjs vers un endroit couvert puis capacité à répliquer depuis l'abri ou encore tir héroïque au mépris de la mort.

Drive bye 'réaliste': Moment normal. On n'entend rien (la voiture arrive par derrière au ralenti). D'un seul coup, vous êtes pétrifiés par un bruit de fusillade que vous ne parvenez pas à situer.
Aux fenêtres de la voiture juste derrière vous ,deux punks ouvrent le feu.
l'un fait un tir 'd'arrosage pour vous pétrifier et vous rendre confus, l'autre vous vise au coup par coup pendant que vous êtes figés sur place ou que vous vous enfuyez.
Le temps que vous repreniez vos esprits, la voiture sera 15 mètres devant vous en train d'accélérer.

Au moins les 3/4 du groupe est mort ou grièvement blessé..

Embuscade cinématographique: Vous roulez tranquillement quand tout d'un coup un reflet, votre sixième sens, un détail vous met en alerte. Vous faites un tête à queue, sortez en un éclair de la voiture, repérez vos assaillants et ouvrez un feu vengeur.

Embuscade Irakienne: Vous roulez tranquillement quand tout d'un coup, un IED explose sur le bas côté de la route. Vous perdez le contrôle de votre véhicule, vous versez dans le bas côté et avez toutes les peines du monde à vous extraire. Vous êtes choqués;
L'ennemi en embuscade a eu le temps de vous ajuster. Il ouvre le feu au fusil d'assaut et vous tue.

Découverte de la planque de l'archi ennemi: Vous entrez dans le repère du grand méchant et découvrez comment il compte irradier New York (quand il ne vous le raconte pas entre 2 éclats de rire maniaque). Vous allez pouvoir le battre de vitesse.

Découverte de la planque des insurgés: Le repère semble vide. Une carte d'état major couverte de rajouts et d'annotations trône sur un meuble. Vous la ramassez, et déclenchez la grenade calée sous elle. Vous êtes blessé, et votre groupe et sourd.
L'ennemi sort alors du placard à balai derrière vous et profite que vous soyez choqué e tsourd pour vous tirer dans la nuque, à bout touchant, avec son pistolet cal 22.

Note: Et ne me dites pas que personne ne ferait ça. J'ai personnellement 'sauté' sur une grenade à mèche interne raccourcie pour exploser dès que la cuiller se lève lors de mon instruction militaire. Planquée sous une carte 'abandonnée'. Une grenade à plâtre, heureusement.

On a beau le savoir que tout se piège...

...

Pour moi le Réalisme n'est qu'une saveur dont je saupoudre ma partie pour en accroitre la tension dramatique. J'aide mes pjs dans les limites du raisonnable, je récompense ceux qui pensent aux détails...

En fait, je n'applique de système 'vraiment réaliste' qu'à ceux qui font des actions insensées et nuisibles à l'équilibre de ma partie.

Dernière modification par olivierhermann ; 2013-06-12 à 12h15.
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Vieux 2013-06-12, 14h26   #9
jello195
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Re : Fusil & Voiture

Bin comme je disais sans aller dans l'ultra-réalisme y a quelques détails qui mérite un certains degré de réalismes. Il me semble personnellement que les balles qui passe à travers les voitures s'en est un. Mais je suppose que c'est une question de perspective ultimement.
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Vieux 2013-06-12, 14h45   #10
olivierhermann
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Re : Fusil & Voiture

On est d'accords ! Champagne !!!!
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