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Discussion sur les jeux de rôles Discussion général sur les jeux de rôles

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Vieux 2012-10-08, 04h27   #101
jello195
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Comme je disais précédemment les alignements chaotique et loyal sont des extrême aussi. Si un Chaotique Bon et un Loyal Bon en viennent à un désaccord ils peuvent facilement en venir à la violence pour le "Bien" de leur doctrine. Les bons aussi peuvent tuer, par exemple un paladin qui voit un mort vivant ne se gênera pas. Dans cette optique un Loyal bon qui voit un Chaotique bon en action pourrait décidé arbitrairement que ces actions chaotique sont mauvaises et lui demandé d'arrêter. Ensuite le chaotique lui dirai subtilement d'aller se faire foutre parce que c'est sa poursuite du credo de Loi qui n'a pas de sens. Donc finalement après s'être engueulé solide les deux personnages en viennent à la conclusion que l'autre est un danger pour le bien commun et s'entre-tue. Alors que dans la même situation des personnages mauvais aurait probablement fais "bof... Il m'est encore utile, vaut mieux attendre plus tard".

Sinon je suis d'accord qu'un bon ne devrais pas torturer mais en même temps ça dépend de la culture générale et de son degré de bonté. C'est vrai que Bon/Mauvais sont des alignements extrême mais il y a une variété de différence dans la bonté, d'ailleurs je vous invite à lire le "Best of Dragon Magazine #1" à l'article "the meaning of law and chaos in dongeons & dragons and their relationship to good and evil" par Gary Gygax, vous pourrez y voir que la neutralité pure n'occupe qu'une très petite partie du plan et que même les Paladins on des variations d'alignement. En plus il faut compter le facteur culturel, comme mentionné précédemment, qui influence la chose. L'alignement c'est par rapport à la philosophie de vie du personnage et pas par rapport à des actions prédéterminé (il y a une documentation plutôt exhaustive sur le sujet dans planescape), donc si une société considère le larcin comme juste (comme les githzeraïs par exemple) un personnage bon pourrait trouvé qu'il n'y a rien de mal dans le larcin et qu'au contraire c'est pour le bien commun qu'il faut le perpétrer.
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Vieux 2012-10-08, 13h49   #102
Faol
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Citation:
Envoyé par jello195 Voir le message
Un personnage bon pourrait trouvé qu'il n'y a rien de mal dans le larcin et qu'au contraire c'est pour le bien commun qu'il faut le perpétrer.
D'ailleurs, Robin des Bois n'était-il pas Bon?
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Vieux 2012-10-08, 14h03   #103
Zorglub
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Citation:
Envoyé par Faol Voir le message
D'ailleurs, Robin des Bois n'était-il pas Bon?
Je seconde
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Vieux 2012-10-08, 15h48   #104
Faol
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Re : Gestion des personnages "Evil"

D'ailleurs, je pense aussi que des institutions (et par extension les gens qui en font partie) qui se disent bonnes peuvent souhaiter, voire ordonner et approuver des attrocités. Je pense ici à toutes les guerres d'idéologie et de religion qui ont eu lieu dans l'histoire de l'humanité. Je pense aux Cathares et aux templiers qui se sont faits exterminer pour cause d'hérésie. Bref, n'importe quoi qui est extrémiste peut s'avérer problématique, peu importe l'alignement.

Par ailleurs, pour jouer un alignement, il n'est nullement nécessaire de tomber dans l'extrême et la caricature. Je n'ai pas eu l'occasion de lire l'article de Gygax ci-mentionnée, mais j'ai l'impression que c'est de ça que ça parle, des nuances. La personne qui joue un paladin n'est pas obligée de le jouer Lawful-stupid et le joueur qui fait un Blackguard n'a pas à le jouer Evil-stupid non plus.
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Vieux 2012-10-08, 15h56   #105
jello195
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Citation:
Envoyé par Faol Voir le message
Par ailleurs, pour jouer un alignement, il n'est nullement nécessaire de tomber dans l'extrême et la caricature. Je n'ai pas eu l'occasion de lire l'article de Gygax ci-mentionnée, mais j'ai l'impression que c'est de ça que ça parle, des nuances. La personne qui joue un paladin n'est pas obligée de le jouer Lawful-stupid et le joueur qui fait un Blackguard n'a pas à le jouer Evil-stupid non plus.
J'aimerais juste rajouté à cela que dans les différents profils de Paladin dans AD&D2 il y a l’apatride qui est qui est probablement un des paladins les plus éloignés de la loi et du bien. D'ailleurs dans les romans sur Elminster il en rencontre un qui a l'air plutôt mean et égocentrique. Comme quoi les Paladins ne sont pas TOUS Lancelot du Lac.
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Vieux 2012-10-08, 16h04   #106
chaosien
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Tout d'abord je tient a m'excuser a bekal je crois que tu a mal compris mon intention ou que je me suis mal expliquer. Ce que je voulais dire ces qu'une societer comme la notre peut fonctionner car nous ne connaissons pas forcement le passer et penser de tous et chacun et voila pourquoi le debat.

Pour jello195 je comprend mieux ton point avec L-B et C-B et il est vrai que dans la situation decrite il pourais avoir affrontement. Le point de litige par contre etait par contre au niveau d'un groupe d'avanturier. Normalement un L-B et un C-B se connaisse deja au moin un peu et par default savent que l'autre a une bonne nature logiquement il ne devrais pas s'entre tuer. De plus je suis d'accord avec les groupes de mauvais ces le mixe mauvais-bon auquel je ne crois pas.

Pour ce qui et de la culture peut importe son origine certain acte reste naturelement mauvais meme si la culture le considere diferement ou le valorise. Aucun personnage ne peut prentendre que ce que l'assassinat gratuit qu'il vient de commentre a fondamentalement aider la societe. Et meme si il le crois foncierement cela ne fais pas en sorte qu'il devienne bon a la limite il serais neutre. Pour ce qui est de la torture on parle de condition extremement prescise comme dans des dileme moral. Dois-je oui ou non torturer le savant fou qui a empoisoner un des 1000 puits de la ville pour savoir lequel car dans 10 minute les gens vont commencer a boire de l'eau. Pour Robin des bois il faut rapeller que selon la legende il volais les riches qui abusait des pauvre gens sans defense. Il y avais donc injustice au depard. Il n'a jamais dit je vais voler le noble qui a travailler fort,proteger et gerer son peuple avec bonte et generositer pour le donner son argent au pauvre.
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Vieux 2012-10-08, 16h06   #107
jello195
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Bon pour appuyer mes dires quelques images tirés de cette article:


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Vieux 2012-10-08, 16h07   #108
chaosien
Marchand
 
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Et comme vien de dire faol ce n'est pas parce que l'on dit que ces bien que sa l'est pour autent. On ne peut considerer un personnage bon parce qu'il suit les reperes moraux dans sa societe. Les livres de drizzt son un belle exemple


ummm j'aime bien ton graphique
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Vieux 2012-10-08, 16h15   #109
Zorglub
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Citation:
Envoyé par chaosien Voir le message
Il y avait donc injustice au départ.
Je me souviens de plusieurs situations où le gens se servent de la notion d'injustice pour justifier leurs propores actions extrémistes et radicales

Dernière modification par Zorglub ; 2012-10-08 à 17h22.
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Vieux 2012-10-08, 16h54   #110
Faol
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Citation:
Envoyé par Max Messling Voir le message
Je me souviens de plusieurs situations où le gens se servent de la notion d'injustice pour justifier leurs propores actions éxtrémistes et radicales
C'est aussi ce à quoi je pensais.
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Vieux 2012-10-08, 20h09   #111
Bekal
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Re : Gestion des personnages "Evil"

D'extrêmes en extrêmes, à vous entendre, si je veux rester modéré ou nuancé il ne reste que la neutralité. Sauf qu'il paraît ensuite que le véritable neutral est très rare aussi...
Je ne sais pas, mais tout cela me semble un peu trop rassurant et simpliste. Rassurant parce que les mauvais sont des sadiques (ce qui nous exclue tous: tant que je ne tue pas de chat pour mon bon plaisir...); et simpliste parce que les bons sont des saints (car même pour Robin Hood il faut apporter des précisions: les riches, on le sait, donnent du travail et font tourner l'économie...d'ailleurs, il faudrait pas trop les taxer non plus, hein! bande de communistes!).
Et bien, mes amis, éliminons donc le système des alignements parce qu'il sera de toute façon inutile pour la plupart des personnages.
Pour le reste, Chaosien, pas besoin de t'expliquer: la mienne était une boutade. C'est juste que je ne crois pas que les mauvaises personnes sont nécessairement des caricatures ou des extrémistes.

Dernière modification par Bekal ; 2012-10-08 à 21h59.
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Vieux 2012-10-09, 00h02   #112
Faol
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Citation:
Envoyé par Bekal Voir le message
C'est juste que je ne crois pas que les mauvaises personnes sont nécessairement des caricatures ou des extrémistes.
C'est pas mal ça que je pense aussi, ni les bonnes personnes d'ailleurs.
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Vieux 2012-10-09, 13h57   #113
Veuverouge
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Re : Gestion des personnages "Evil"

J'aimerais, une fois de plus, ajouter mon grain de sel:

Vous débattez en grande partie de ce qui est faire le bien et le mal. Dans donjons et dragons c'est assez clair.

Vous débattez également sur la zone grise entre le bien et le mal, que personne n,est complètement bien ou mal et c'est pas écrit dans leur front. Dans donjons et dragons, c'est exactement ça.

Moi il y a longtemps que je dis à mes joueurs de voir l'alignement comme un guide sur son comportement, pas une prison (ou un outil avec lequel faire des reproches à mes joueurs). À l'exception de ceux qui ont un code d'éthique à suivre (comme les classes religieuses), je ne m'attarde pas trop à ça.

Au bout de la ligne le concept en soi d'alignements est broken et ne réflète aucunement la réalité et la complexité humaine.
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Vieux 2012-10-09, 15h06   #114
SPelletier
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Re : Gestion des personnages "Evil"

L'alignement n'a jamais été une prison autour de ma table. Si le joueur peut expliquer pourquoi il fait l'action qu'il fait, je n'ai jamais de problème avec celà. Si mon Paladin Bon tue un homme, il est mieux d'avoir des bonnes explications...S'il le fait plusieurs fois, c'est certain que sdn alignement va finir par changer.

De plus, l'alignement est choisi par le joueur. Donc, il prend quelque chose qu'il est à l'aise avec! Et personnllement, à peu près tous mes personnages ont changés d'alignement au cours de leur carrière! Dépendant de ce qu'il voyait dans sa carrière, sa mentalité changeait!

Si je me prends comme exemple...Je me souviens que plus jeune, j'étais à tendance Loyal Neutre! Aujourd'hui, je lui Neutre Bon!

Mais là, on s'égare de la gestion des personnages mauvais.
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Un groupe d'aventurier, c'est comme un sushi. Ce qui fait que c'est bon, c'est le mélange des saveurs!
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Vieux 2012-10-09, 17h09   #115
Zorglub
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Citation:
Envoyé par Max Messling Voir le message
Je me souviens de plusieurs situations où le gens se servent de la notion d'injustice pour justifier leurs propores actions extrémistes et radicales
Ça veut pas dire que tous les persos good ou evil donnent tous dans l'excès et se servent de la notion d'injustice pour monter une croisade collective contre le mal perçu. Ça veut juste dire que je connais du monde qui tombe facilement dans l'excès.
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Vieux 2012-10-09, 20h30   #116
SPelletier
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Lorsque le bien décrète que tous les moyens pour éliminer le mal...Il deviennent le mal! ( J'ai lu ça quelque part, c'est beau hein? )
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Vieux 2012-10-09, 20h37   #117
Zorglub
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Citation:
Envoyé par SPelletier Voir le message
Lorsque le bien décrète que tous les moyens pour éliminer le mal...Il deviennent le mal! ( J'ai lu ça quelque part, c'est beau hein? )
Ça me rapelles mes patrons au MDDEP
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Vieux 2012-10-09, 20h44   #118
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Re: Gestion des personnages "Evil"

Les débats alignement me donnent mal à la tête...

Je lisais un livre de MBA à propos de la psychologie humaine.

Il y a un passage que je trouvais intéressant à propos de la gestion du personnel.

Les gens peu importe qui ils sont pensent toujours avoir raison et ce qu'il font est "bon". Il citait des exemples des pires criminels de son époque comme Al Capone et autres. Tous sans exception avait la conviction qu'ils fesaient les "bonnes" chose pour le bien collectif. Même les meurtriers les plus sanguinaire justifie leur action par une certaine logique. Ils sont pas fou, ils sont certain certain convaincu qu'ils sont bons.

Tout ça pour dire que... c'est très difficile de faire dire à quelqu'un que ce qu'il fait est mal et qu'il a tord puisque à ces yeux ce qu'il fait est toujours bien.

It's human nature guys...

Finalement c'est comme s'ostiné, qu'est-ce qui goute meilleur la fraise ou la framboise.

Est-ce que le rouge est plus beau que le bleu?

Truth is in the eye of the beholder et ça donne rien de s'ostiner finalement... Chaque personne a une vision du monde différente et une conception du bien et du mal qui a été créer par ses expériences, son environment et partiellement par son bagage génétique, on est pas tous né égaux pour analyser l'information de nos expérience.
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Vieux 2012-10-09, 20h58   #119
Zorglub
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Re : Re: Gestion des personnages "Evil"

Citation:
Envoyé par MoonZar Voir le message
Truth is in the eye of the beholder et ça donne rien de s'ostiner finalement... Chaque personne a une vision du monde différente et une conception du bien et du mal qui a été créer par ses expériences, son environment et partiellement par son bagage génétique, on est pas tous né égaux pour analyser l'information de nos expérience.
Je vais poser la question différemment, comment tu fait pour t'entendre in game avec quelqu'un qui a une vision très différente de la tienne, voire à l'opposée ? Je sais que ça s'éloigne du sujet original, on parle plus de good ni d'evil, mais je pense pas que celui qui a parti la discussion va s'en plaindre.

Dernière modification par Zorglub ; 2012-10-09 à 21h16.
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Vieux 2012-10-09, 22h46   #120
Veuverouge
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Ok, je change mon vote: MoonZar for President!

Bekal comme VP?

Moi je dis que les références à la littérature donnent ce qui est typiquement vu comme bien et mal et c'est sur ça que je me base pour raconter mes histoires car le jeu est, au bout de la ligne, une histoire qu'on se raconte tous collectivement.

Si la littérature est trop subtile veuillez vous référer à Hollywood. Là dedans ça dit que ce que les américains font est toujours le bien. Faites comme eux!
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Vieux 2012-10-09, 23h46   #121
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Re: Gestion des personnages "Evil"

Citation:
Je vais poser la question différemment, comment tu fait pour t'entendre in game avec quelqu'un qui a une vision très différente de la tienne, voire à l'opposée ? Je sais que ça s'éloigne du sujet original, on parle plus de good ni d'evil, mais je pense pas que celui qui a parti la discussion va s'en plaindre.
C'est comme un vieux couple, c'est faire des concessions

In game, je pense que parfois il faut juste fermé les yeux sur ce que l'autre PC fait, pour que le joueur puisse avoir son petit fun. Une fois que c'est fait la quête continue et avance.

Sinon c'est quoi l'alternative, se chicaner a chaque fois que l'autre perso fait quelque chose qui déplait à notre perso? Ça fini par prendre toute la place et faire chier tout le monde.

Bon, les têtus vont dire, si je dis rien contre ce que tu as fait je joue pas mon personnage... Bien parfois il faut se référer à la règle #1, c'est d'avoir du fun et laisser les autres avoir du fun aussi.

Il faut pas oublier que souvent, en fait, je parle par ma propre expérience, tous les groupes que j'ai participé comme joueur, les personnages avaient rien mais rien en commun et aucune raison de faire l'aventure ensemble en partant. Je parle pas juste de good vs evil, mais je parle de personalité incompatible, différente religion etc...

Example:

Pourquoi mon prêtre LG ne partirait pas en aventure avec le monde de son clergé au lieu d'enduré l'autre PC evil ou l'autre PC qui croit en une autre religion et insulte son dieu à tout bout de champ. C'est pas logique, mais j'endure parce que je dois respecté les choix de persos des autres joueurs.

Pourquoi l'elfe endurerait le nain qui l'écoeure à tout bout de champs dans le dungeon de naleulbeurk?

Je pense que vous comprenez? Les persos se tiennent ensemble dans le groupe la plupart du temps pour une seul raison, chaque joueur autour de la table en on décidé ainsi et il faut comme joueur trouver des raisons pour que nos personnages cohabites.

Ce genre de chose se règle pas juste entre personnage in game, c'est à nous comme joueur de trouvé des raisons pour que nos personnages se comprennent et puisse cohabiter. Si tout le monde joue la personnalité de son personnage sans flexibilité, bien je pense que ça va faire beaucoup de chicane.

J'ai vécu ces situations si souvent...

Est-ce que je m'égarre?
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Vieux 2012-10-10, 10h54   #122
SPelletier
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Re : Gestion des personnages "Evil"

C'est vrai qu'on a toujours ignoré le "pourquoi le groupe est ensemble" la majorité du temps! Une fois, j'avais 5 personnages et chacuns avait un lien avec un NPC important de la quête. Autrement, je disais à mes joueurs:"Faites-vous des personnages!" pis je faisais avec. J'encourageais même mes joueurs à faire leur personnages sans savoir ce que les autres allaient jouer!

Mais désormais, je vais toujours mettre un lien entre mes joueurs et mes NPC ou entre mes joueur, entre eux! Question qu'il y aie une logique.

Ce sont dans les petits détails qu'on fait de grandes choses!
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Vieux 2012-10-11, 08h36   #123
jello195
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Citation:
Envoyé par Veuverouge Voir le message
Moi je dis que les références à la littérature donnent ce qui est typiquement vu comme bien et mal et c'est sur ça que je me base pour raconter mes histoires car le jeu est, au bout de la ligne, une histoire qu'on se raconte tous collectivement.
Mais c'est pas justement ça qui est intéressant dans la littérature? L'auteur défini le Bien/Mal dans le contexte de son histoire. Le Bien/Mal est une notion complètement subjective donc dans l'histoire c'est l'auteur qui fais comprendre ce qui est acceptable et ce qui ne l'ai pas. C'est donc en quelque part au groupe collectivement et au MD de définir son Bien et son Mal, par des faits.

Citation:
Envoyé par Veuverouge Voir le message
Si la littérature est trop subtile veuillez vous référer à Hollywood. Là dedans ça dit que ce que les américains font est toujours le bien. Faites comme eux!
Donc on peut torturer, briser les lois, crasher d'autres pays, et ensuite humilier les peuples qu'on vient d'asservir? Bin dit donc elle est plutôt evil ta définition du bien.
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Vieux 2012-10-11, 10h14   #124
jello195
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Tiens j'ai pensé à cette article en rapport avec ce topique. Il parle des nuances d'alignement versus les différentes interprétations du personnage vs les plans extérieurs. J'ai cru que ça pourrait bien s'appliquer.
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Vieux 2012-10-11, 16h58   #125
Zorglub
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Citation:
Envoyé par jello195 Voir le message
Tiens j'ai pensé à cette article en rapport avec ce topique. Il parle des nuances d'alignement versus les différentes interprétations du personnage vs les plans extérieurs. J'ai cru que ça pourrait bien s'appliquer.
Très intéressant. J'ai toujours décrit mes personnage des nuances au niveau de l'alignement similaires à ce qu'on retrouve dans l'article. Neuf alignements, c'est trop simple pour moi.
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Vieux 2012-10-12, 10h40   #126
SPelletier
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Je considère que 9 alignements, ça couvre pas mal tout. Mais ici on parle juste d'alignement! Si on se met à étudier la psychologie, c'est plus complexe. Du Loyal au Chaotique, du Bon au Mauvais, on se retrouve là dedans! ( Sauf les animaux qui sont motivé par l'instinct )

Si on d.cortique quelqu'un, on peut avoir des Chaotique Mauvais Sadique, Manipulateur, Cruel, Mégalomane, etc. Mais tous restent Chaotique Mauvais.
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Vieux 2012-10-12, 13h11   #127
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Pour moi 9 c'est trop. Chaotic-evil/Neutral-evil, Chaotic-Good/Neutral-Good, c'est la même affaire. De même essayer de décortiquer la différence est selon moi de la totale futilité.

Un des très rares éléments de dungeon 4e que j'ai mis en application c'est ça. Lawful-good/Good, Lawful evil/evil. J'adore le "unaligned" qui remplace C-N, et true neutral et je garde L-N.

Tu es "good" ou "evil", les armes chaotiques et le detect chaos marchent sur toi. Merry xmas.
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Vieux 2012-10-12, 13h11   #128
jello195
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Re : Gestion des personnages "Evil"

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Sauf les animaux qui sont motivé par l'instinct
Les animaux sont neutre vrai. C'est l'alignement de la nature.
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Vieux 2012-10-12, 14h38   #129
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Neutre vrai, c'est pas l'Alignement que tu cherches un équilibre dans toutes les choses? Les animaux ne travaillent pas pour la balance. Peut-être que je me trompe mais, me semble que les animaux sont sans alignement.
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Un groupe d'aventurier, c'est comme un sushi. Ce qui fait que c'est bon, c'est le mélange des saveurs!
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Vieux 2012-10-12, 14h39   #130
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Le Neutre Mauvais ne peut pas faire d'omelette sans casser d'oeufs...
Le Chaotique Evil casse des oeufs pour le fun de les casser!!!
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Vieux 2012-10-12, 16h28   #131
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Citation:
Envoyé par jello195 Voir le message
Bon pour appuyer mes dires quelques images tirés de cette article:


Pour des fins purement mécaniques, je me limite à 9 alignements. Quand je créé un personnage, je vois les choses de façon plus nuancées, le long de ceux axes law/chaos et good/evil, comme dans le 3e graphique de Jello195. Pour moi ça se limite pas à cocher une case dans un choix de 9 possibilités. Sur la feuille de perso, je vais marquer l'une des 9 possibilité, mais je sais que ça se résume pas à cela.
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Vieux 2012-10-12, 16h38   #132
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Citation:
Envoyé par SPelletier Voir le message
Le Neutre Mauvais ne peut pas faire d'omelette sans casser d'oeufs...
Le Chaotique Evil casse des oeufs pour le fun de les casser!!!
Le neutre mauvais peut autant casser d'oeufs que le chaotique. Il a autant la moralité questionnable et peut autant enfreindre les lois que l'autre.

True neutral et sa recherche de l'équilibre entre le bien et le mal est probablement la pire connerie de tous, selon moi. Unaligned ça règle tout.

Le druide avança tranquilement dans les bois, voyant un groupe de braves aventuriers de la lumière affronter une paire de gobelins. Voyant l'équilibre menacé, le druide se range du bord des gobelins... n'importe quoi!
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Vieux 2012-10-12, 16h41   #133
Zorglub
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Citation:
Envoyé par SPelletier Voir le message
Le Neutre Mauvais ne peut pas faire d'omelette sans casser d'oeufs...
Le Chaotique Evil casse des oeufs pour le fun de les casser!!!
Je suis pas d'accord, le Chaotique Evil, qu'est-ce qui dit qu'il aime pas ça les omelettes
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Vieux 2012-10-12, 16h58   #134
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Re : Gestion des personnages "Evil"

OK...S'il se fait une omelette, le Chaotique Mauvais va casser 12 oeufs pour en faire une à 3 oeufs...
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Vieux 2012-10-12, 17h06   #135
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Citation:
Envoyé par SPelletier Voir le message
OK...S'il se fait une omelette, le Chaotique Mauvais va casser 12 oeufs pour en faire une à 3 oeufs...
C'est pas ma faute si le Chaotic Evil a seulement 3 de Dex ou 3 de Sagesse
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Vieux 2012-10-13, 13h49   #136
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Même un Rogue-Priest CE fracasserait un poulailler pour se faire deux oeuf tourné. Pis j'imagine même pas ce qu'il ferait pour du bacon!
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Vieux 2012-10-13, 13h51   #137
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Unaligned ça existe pas c'est un invention de Wizard. L'alignement de la nature c'est True Neutral. Toutes les créatures à faible intelligence sont Neutre Vrai parce qu'elles ne suivent pas de credo donc n'agissent pas dans l’intérêt d'un côté ou l'autre de la Balance (ou en tout cas pas volontairement).

C'est justement à cause de ces histoire de non-alignement pis de reformatage des enfers et du paradis et des mécaniques de jeu que DD3 a du laisser tombé Planescape. Je trouve ça injustifiable de laissé tombé un cadre de campagne aussi parfait juste pour simplifié un concept d'alignement rodé et fonctionnel pour l'adapté à ceux qui n'ont pas compris plutôt que de leur expliquer; c'est du nivellement vers le bas si vous voulez mon avis.

Pour le principe des œufs je pense que c'est réducteur de dire qu'un alignement aurait une réaction ou une autre ça dépend du contexte. Le neutre mauvais pourrait avoir la réaction "on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs" mais il serait tout aussi susceptible de les casser pour le fun ou de les laisser tranquille, et le Chaotique Mauvais aussi, c'est une question de contexte la psychologie du personnage ne s'arrête pas à son alignement.
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Vieux 2012-10-13, 13h56   #138
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Citation:
Envoyé par jello195 Voir le message
Unaligned ça existe pas c'est un invention de Wizard.
Si c'est Wizard$ of the Co$t qui l'a invité, donc ça existe
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Vieux 2012-10-13, 13h57   #139
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Moi, je parlais en terme de noir et de blanc. Le Loyal Bon aussi peut décider de casser des oeufs, c'est si un inquisiteur d'omelette.

Je sais qu'un alignement c'est pas un chemin, mais bien une direction générale.
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Vieux 2012-10-14, 12h23   #140
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Citation:
Envoyé par SPelletier Voir le message
Neutre vrai, c'est pas l'Alignement que tu cherches un équilibre dans toutes les choses? Les animaux ne travaillent pas pour la balance. Peut-être que je me trompe mais, me semble que les animaux sont sans alignement.
Je me souviens plus si c'était le cas en 3.0, mais en 3.5 si tu regarde la définition de True Neutral, ils donnent les 2 possibilités, soit que tu travaille pour maintenir l'équilibre, soit que tu n'est pas impliqué et que tu te sens pas concerné. Les animaux sont, en général, pas impliqué et pas concerné. Tu n'as qu'à jeter un coup d'oeil dans tes livres de 3.5
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Vieux 2012-10-14, 16h57   #141
Bekal
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Je ne crois pas que l'élimination de l'alignement soit due à une "imcompréhension" de ses mécanismes de la part des joueurs de jdr (ça reviendrait à dire que tous ceux qui le critiquent ne le saisissent pas), mais plutôt au fait que, au final, ce système mène à un psychologie des personnages grossière et dénuée de nuances.
De plus, il faut se rendre à l'évidence: les temps changent. On vit dans un monde complexe où bons et mauvais ne sont plus classifiables de façon si nette que dans les années 80: c'est pourquoi la plupart des jdr (et jeux vidéo) évite désormais ces catégories si tranchées (exemple: Warhammer 2 ed a éliminé les alignements, pourtant bien présents dans la 1 ed)
Au fait, ça pourrait même être un nivellement vers le haut.
En ce qui concerne Planescape, je suis convaincu qu'il doit y avoir un moyen de le "traduire" dans un système où l'alignement n'est plus obligatoire.

Dernière modification par Bekal ; 2012-12-27 à 14h44.
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Vieux 2012-10-14, 22h32   #142
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Citation:
Envoyé par Max Messling Voir le message
Je me souviens plus si c'était le cas en 3.0, mais en 3.5 si tu regarde la définition de True Neutral, ils donnent les 2 possibilités, soit que tu travaille pour maintenir l'équilibre, soit que tu n'est pas impliqué et que tu te sens pas concerné. Les animaux sont, en général, pas impliqué et pas concerné. Tu n'as qu'à jeter un coup d'oeil dans tes livres de 3.5
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Vieux 2012-10-14, 22h36   #143
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Citation:
Envoyé par Max Messling Voir le message
Tu n'as qu'à jeter un coup d'oeil dans tes livres de 3.5
Citation:
Envoyé par SPelletier Voir le message
J'ai vendu mes affaires de 3.5...J'ai 2e et 4e!
Oui, c'était la raison du à la fin du message
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Vieux 2012-10-15, 10h02   #144
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Ah, bonne mémoire et attentif aux détails, c'est bon!!! Tu vois, moi, j'avais oublié que je l'avais dis!
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Vieux 2012-10-15, 13h50   #145
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Il y a vraiment rien pour l'arrêter ce Bekal!

Ok, course à la chefferie pour la présidence!
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Vieux 2012-10-15, 17h09   #146
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Re : Re: Gestion des personnages "Evil"

Citation:
Envoyé par MoonZar Voir le message
ça rappelle les belles années du forum, un peu de chaos et d'action fait du bien.
Quelqu'un a dit CHAOS....

Éli,
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Raised into Darkness, Awaken by Evil.
We shall bring Shadows upon the Light.


Je peux franchir les siècles sans jamais parvenir à saisir le temps.
Je peux subir milles supplices sans jamais réussir à trouver le repos.
Je peux tromper la mort mais la vie ne me sera jamais satisfaisante.
Mes ancêtres ont été Maudits et j'en paie maintenant le prix.

Telle est ma Damnation.
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Vieux 2012-10-15, 17h29   #147
eliana
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Désolé de m'être invitée dans le débat avec uniquement de la bouffonnerie ...

Je vais faire un effort et participer...

Je n'ai aucun problème avec un personnage "Evil" tant qu'il est autorisé par le DM et qu'il s'intègre bien à l'histoire.

Il y a toutefois quelques points qu'un joueur choisissant ce cheminement doit respecter:
  • Être "Evil" n'est pas un permis pour faire dérailler une histoire, assumer une vengence ou ses lubies personnelles sans rescpect n'y égard pour la partie et les participants.
  • Toutes actions à ses réactions. Donc soyez prêt à assumer les conséquences de vos actes. Des représailles de votre environnement sont à considérer sérieusement.
  • En tant que DM, j'essais avec le plus d'objectivité possible de juger une réponse s'il y a lieu et je permettrai des actions conséquentes de la part d'un groupe ou d'un joueur lésé. Je me réserve le droit d'un jugement DIVIN.

L'alignement se veut un guide très général, vague et incomplet d'un personnage bien défini. Pour cela des traits de caractère, des éléments de la vie du personnage dans son histoire pourraient en dire bien plus que son alignement lui-même. Donc j'accorde beaucoup de latitude tout en conservant une continuation et le développement de la personalité du personnage. (Joueur ou non). Un paladin peut commettre un acte répréhensible tout comme un personnage Evil pourra démontrer du respect, de la compassion voir même de la bonté dans certaines circonstances etc.

Donc tout n'est pas blanc et noir, Good ou Evil mais il y a un soupçon de gris un peu partout...

Evil Éli,
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Je peux franchir les siècles sans jamais parvenir à saisir le temps.
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Je peux tromper la mort mais la vie ne me sera jamais satisfaisante.
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Telle est ma Damnation.
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Vieux 2012-10-15, 17h53   #148
jello195
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Citation:
Envoyé par eliana Voir le message
Il y a toutefois quelques points qu'un joueur choisissant ce cheminement doit respecter:
  • Être "Evil" n'est pas un permis pour faire dérailler une histoire, assumer une vengence ou ses lubies personnelles sans rescpect n'y égard pour la partie et les participants.
  • Toutes actions à ses réactions. Donc soyez prêt à assumer les conséquences de vos actes. Des représailles de votre environnement sont à considérer sérieusement.
  • En tant que DM, j'essais avec le plus d'objectivité possible de juger une réponse s'il y a lieu et je permettrai des actions conséquentes de la part d'un groupe ou d'un joueur lésé. Je me réserve le droit d'un jugement DIVIN.
Très bien dit. En plus c'est pas parce qu'on est mauvais qu'on ne pense qu'à soit même. Les personnages mauvais ont souvent des alliés qui empêche des représailles contre eux. Donc si on joue mauvais et qu'on tue tous ces alliés potentiel parce que c'est comique on ne vit pas longtemps.

Moi dans mes parties mes joueurs commence toujours du niveau de base (dans les mienne c'est niveau 2, 3 dans le cas de Dark Sun) donc un personnage mauvais qui ne joue pas brillamment et se fait tuer ne recommencera pas au niveau du groupe mais à un niveau inférieur. Il va peut-être trouvé ça drôle au début mais quand son perso aura 5 niveaux de différence avec le reste du groupe parce qu'il n’arrête pas de s'en faire un nouveau parce qu'après trois parties tout le monde le veux mort il risque de rapidement rire beaucoup moins.

En plus généralement j'applique le principe quiconque vie de l'épée périra par l'épée.
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Vieux 2012-10-16, 09h26   #149
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Re : Gestion des personnages "Evil"

Citation:
Envoyé par jello195 Voir le message
En plus généralement j'applique le principe quiconque vie de l'épée périra par l'épée.
Donc, les mages sont immunisés aux armes?
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Vieux 2012-10-16, 12h08   #150
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Re : Gestion des personnages "Evil"

"En plus généralement j'applique le principe quiconque vie de l'épée périra par l'épée."

Bon, me voilà à fredonner une toune de Slayer pour le reste de la journée...

Bien dit Éliana!

On dirait que de donner la possibilité de jouer un alignement evil aux joueurs ça leur monte direct à la tête et qu'ils se doivent d'être des tueurs psychotiques qui crossent tout ce qui bouge. En général, "tout ce qui bouge" signifie "le reste du groupe"...

En ce moment cependant j'ai une game de drows, les 3 evils, et ça va bien. Ils ne sont pas à toujours chercher à s'entretuer (ils ont bien trop besoin des uns des autres pour survivre) ou à se disputer.
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